Amerykanie są narodem dłużników
Jacek Spendel: Na początku chciałbym porozmawiać z Panem na temat bieżących problemów polityki wewnętrznej Stanów Zjednoczonych. Powszechna służba zdrowia, pakiet stymulacyjny, ustawa klimatyczna… Czyżby prezydent Obama próbował tworzyć kolejny Nowy Ład?
Ron Paul: Nie, to tak naprawdę jest bardzo stary ład. Czasem myślę, że zamiast New Dealu, Amerykanie doświadczają raw dealu (Raw Deal — ang. gorsze traktowanie). Demokraci od lat popełniają te same błędy. To samo zresztą dotyczy Republikanów. Oni co prawda znacznie więcej mówią o ograniczeniu tej ogromnej biurokracji, ale przecież sami zrobili bardzo niewiele, żeby to zmienić. Rozbudowali rząd i złe programy ekonomiczne. Różnica polega na tym, że Demokraci i Obama są bardziej wiarygodni w tym co robią, bo oni naprawdę wierzą w słuszność podejmowanych przez siebie działań. I właśnie dlatego stan gospodarki nie ulega żadnej poprawie. I nie może ulec poprawie skoro wprowadzane rozwiązania są tak naprawdę prostą konsekwencją działań, które doprowadziły do tego bałaganu. Opieka medyczna, ustawa klimatyczna, wydatki na wojsko, to właśnie elementy tego nieprzerwanego łańcucha działań opartych na finansowaniu deficytu. Nie sądzę, aby gospodarka mogła się podźwignąć, jeśli nadal będziemy upierać się przy tych rozwiązaniach.
— A może jest tak, że Amerykanie chcą wreszcie robić to, co inne kraje i dlatego postawili na program aktywnej roli rządu w gospodarce?
— Nie sądzę. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy narodem wierzycieli. Staliśmy się narodem dłużników i jesteśmy winni innym pieniądze. Ciekawe, że duża część Amerykanów nadal spogląda na Chiny nieco z góry. A przecież właśnie dzięki Chinom jesteśmy w stanie przetrwać. Dzięki temu, że Chiny stały się naszym bankierem i pożyczają nam nasze pieniądze. Tkwi w tym pewna ironia, ale niestety taki stan rzeczy nie może potrwać długo, jeżeli nie zmieni się polityka naszego kraju.
— Obecnie w Kongresie dominują Demokraci. Prezydent także jest Demokratą. Wygląda na to, że Partia Republikańska znalazła się w punkcie zwrotnym i poszukuje nowego lidera. Ważnym kandydatem do tej roli jest była gubernator Alaski Sarah Palin. Co to może oznaczać dla przyszłości Partii Republikańskiej?
— Dobre pytanie, ale nie wydaje mi się, aby ktokolwiek umiał na nie dzisiaj odpowiedzieć. Wszyscy wiemy, że coś musi się zmienić. Problem polega na tym, że mówi się jedno, a robi drugie. Kiedy Republikanie nie są u władzy, radzą sobie całkiem nieźle. Głosują przeciwko zbyt kosztownym ustawom, Sarah Palin potrafi dotrzeć do ludzi, którzy są przeciwni zbyt dużemu rządowi. Myślę, że najważniejsze pytanie brzmi: „co musi się stać, aby nadeszła zmiana?” W dzisiejszych czasach ludzie są bardzo nieufni wobec polityków, wątpią w to, że ich deklaracje przełożą się na realne działanie. Poza tym każdy podkreśla, że zbyt dużo wydajemy i należy to ograniczyć, ale w praktyce chce ograniczać wydatki kogoś innego. Nikt nie zamierza poświęcić swoich korzyści. I właśnie to, moim zdaniem, stanowi przyczynę, dla której nic się nie zmienia.
— Miliony ludzi protestują protestują przeciwko polityce Obamy na wiecach „Tea Party”, Rand Paul (syn Rona Paula — red.) i Peter Schiff startują w przyszłorocznych wyborach do Senatu, pojawia się coraz więcej oddolnych inicjatyw. Dzięki Panu i Pana kampanii ruch wolnościowy rośnie w siłę. Czy uważa Pan, że może to w najbliższej przyszłości zmienić Amerykę lub przynajmniej Partię Republikańską?
— Miejmy taką nadzieję. I niestety jest to swego rodzaju wyścig z czasem. Jeśli w przyszłości ma nas czekać naprawdę poważny kryzys gospodarczy, nie jesteśmy na to przygotowani, gdyż wciąż kontynuujemy to, co robiliśmy do tej pory. Rzeczywiście od jakiegoś czasu rośnie zainteresowanie moimi poglądami. Szczególny oddźwięk znajduje to na kampusach uniwersyteckich. Jednak trudno się spodziewać, aby to, co głosimy zostało przetłumaczone na język realnej polityki i konkretnych zmian w polityce rządu. Kiedy mówimy o istocie wolności, wolności ekonomicznej i osobistej oraz zmianie stylu rządzenia, niestety nie trafia to do większości Republikanów. Trafia natomiast do młodych i niezależnie myślących ludzi, którzy zrozumieją istotę problemu. Ruch wolnościowy inspiruje zatem młodych i niezależnych ludzi, niekoniecznie wywodzących się ze środowiska republikanów. Mogę się zatem cieszyć dużym poparciem, ale niekoniecznie wśród tych, którzy biorą udział w republikańskich prawyborach.
— Głównym bodźcem Pana działań w Kongresie jest Ustawa o Rezerwie Federalnej. Czy mógłby Pan krótko wyjaśnić, w jaki sposób Rezerwa Federalna (FED) ponosi odpowiedzialność za kryzys gospodarczy i dlaczego tak ważne jest to, aby ujawnić wszelkie kulisy jej działania?
— Ponieważ to właśnie oni stworzyli potwora! To przez nich pojawiły się problemy i bańki spekulacyjne. A tworzenie pieniędzy i kredytów z niczego skłoniło ludzi do podejmowania błędnych decyzji: budowania zbyt wielu domów, hoteli, wydawania zbyt wielu pieniędzy w różnych dziedzinach. Ale to może trwać tylko jakiś czas. Na tym polega ekspansywna faza tego cyklu. Cykl został utworzony sztucznie i dochodzi do momentu, kiedy nadchodzi załamanie. Tak działa prawo ekonomii. Politykom to prawo się nie podoba, ponieważ wolą utrzymać stały wzrost i móc wydawać więcej pieniędzy. Myślą, że można to robić bez końca. Ich prawa ekonomii działają na zasadzie: „Za dużo domów? Trzeba to skorygować.” Dlatego nie są oni w stanie rozwiązać problemów takich jak cykl koniunkturalny, inflacja czy wysokie bezrobocie bez zwrócenia się w stronę Rezerwy Federalnej. Pomimo tego, że wiele mówi się dzisiaj na temat kryzysu i tego, jak za pomocą legislacji uniknąć tego typu problemów, to nie mowy o tym, żeby pozbyć się FED-u. Mówi się za to o regulacjach: gdybyśmy mieli więcej nadzoru, policji i kontroli udałoby nam się zapobiec niektórym wypadkom. Niestety nie. Możemy mieć więcej narzędzi kontroli i więcej biurokracji, ale to nie jest w stanie w żaden sposób nam pomóc.
— Konsekwentnie sprzeciwia się Pan wojnie w Iraku i Afganistanie. Prezydent Barack Obama wielokrotnie podkreślał jak ważny jest dla niego pokój. Czy prezydent wywiązuje się ze swoich obietnic?
— Barack Obama sprawia wrażenie niezdecydowanego. W kampanii wyborczej stale powtarzał, że chce wyjścia żołnierzy z Iraku. Wątpię, żeby dotrzymał tej obietnicy. Nie powiedział co prawda, że chce wycofania wojsk z Afganistanu, ale moim zdaniem powinien to zrobić. Wygląda na to, że w tej sprawie Obama nie może się zdecydować. Ludzie, którzy na niego głosowali, spodziewali się, że zakończy prowadzone wojny, a prowadzona przez niego polityka będzie mniej agresywna od tej prowadzonej przez poprzedni rząd. Niestety nic na to nie wskazuje.
— Dla Polaków, i nie tylko Polaków, bardzo istotna pozostaje kwestia wiz imigracyjnych do USA. Czy nie wydaje się Panu, że amerykańska polityka imigracyjna jest zbyt rygorystyczna?
— To prawda. Jeśli chodzi o wizy ja byłbym bardzo hojny. Uważam, że ludzie powinni mieć możliwość przyjazdu, a nawet podjęcia pracy. Natomiast byłbym dużo bardziej ostrożny w kwestii tych, którzy przyjeżdżają do Stanów nielegalnie lub legalnie i dostają amerykańskie obywatelstwo. Wiele osób nielegalnie przekracza południową granicę, sprowadza rodziny i korzysta z bezpłatnej opieki zdrowotnej i edukacji. To tak jakbyśmy mówili: „Skoro nie możemy odesłać cię z powrotem, zrobimy z ciebie naszego obywatela”. A przecież ci ludzie złamali prawo. I to jest właśnie podejście, które chciałbym zmienić. Zatem z jednej strony więcej wiz i zezwoleń na pracę, z drugiej niedopuszczanie do sytuacji, w której ktoś przyjeżdża nielegalnie i nagle może głosować i korzystać z pełni praw obywatelskich.
— Innym wyjściem mogłoby być ograniczenie programów opieki społecznej…
— Tak, to jest właściwe rozwiązanie. Ograniczyłoby to wygórowany entuzjazm do przyjazdu do USA i zwiększyło chęć niektórych ludzi do pracy.
— We wrześniu Stany Zjednoczone postanowiły ostatecznie zrezygnować z planu budowy tarczy antyrakietowej w Polsce. W oczach polskiej opinii publicznej, w tym tych, którzy wierzyli, że USA jest gwarantem naszego bezpieczeństwa, decyzja ta była szokująca. Czy polski lęk jest uzasadniony?
— Rozumiem, że Polacy chcą, żeby Ameryka czuwała nad ich bezpieczeństwem?
— Tak. Wielu Polaków uważa, że Stany mogą być jedynym gwarantem naszego bezpieczeństwa. Nie bardzo możemy polegać na Niemczech czy Rosji…
— Te kraje nie bardzo mogą polegać na samych sobie. Ale spójrzmy na Szwajcarię. Wielka armia i zupełnie inne podejście. To tak jak w tej historii, w której Niemiec mówi do Szwajcara po II wojnie światowej: „Mieliśmy ogromne wojsko przy waszej granicy. Dwa razy więcej żołnierzy niż obywateli waszego kraju. Mogliśmy was zaatakować. Co byście wtedy zrobili?” Na co Szwajcar odpowiada: „Kazalibyśmy naszym obywatelom strzelać dwa razy częściej”. Innymi słowy, Szwajcarzy trzymali broń w swoich domach i byliby w stanie obronić się sami. To szczególnie ważne, kiedy zmawiają się przeciwko tobie Rosja i Niemcy.
— Pamiętam wystąpienie byłego ministra obrony (Romualda Szeremietiewa — Redakcja Instytutu Globalizacji), który prawo do posiadania broni argumentował faktem, że w razie ataku agresor potrzebowałby dwadzieścia razy więcej żołnierzy niż uzbrojonych obywateli Polski, co w znacznym stopniu zniechęciłoby obce siły do agresji przeciwko nam.
— To prawda. Żydzi w hitlerowskich Niemczech nie mieli broni. Być może gdyby oni wszyscy mieli wówczas broń, tak wielu nie zginęłoby w komorach gazowych. Ktoś kiedyś powiedział, możliwe, że to był Niemiec: „Nigdy nie zamierzaliśmy zaatakować Stanów Zjednoczonych, bo wiedzieliśmy, że trzymają tam broń w każdym gospodarstwie domowym”.
— Minęło dwadzieścia lat odkąd runął Mur Berliński. Prezydent Ronald Reagan odegrał niezwykle ważną rolę w tym procesie. Jak ocenia Pan jego wysiłki w obaleniu komunizmu?
— Szczerze mówiąc, nie doceniam jego roli w takim stopniu, jak robią to inni. Dużo bardziej cenię na przykład Ludwiga von Misesa za jego zdolność rozumienia i przewidywania istoty tego systemu. On wiedział, że socjalizm szwankuje, wykazuje braki i wkrótce upadnie. Przewidział to, że system sowiecki się rozpadnie. Stało się tak, ponieważ rozpad tkwił w samej teorii socjalizmu. Taki był prawdziwy powód upadku: system się wypalił, polityka zagraniczna zawiodła. Poniesiono porażkę w Afganistanie. To na pewno pomogło Reaganowi, ale mówi się, że była to zasługa wielkich wydatków na te cele. Do mnie ten argument nie trafia. Do tego cały ten interes przyczynił się do powstania finansowej bańki w kraju: finansowania deficytu, drukowania pieniędzy i temu podobnych praktyk. Nie sądzę, że konieczne było, aby podwoić czy potroić ilość wyprodukowanej broni. Kompleksowi wojskowo-przemysłowemu prawdopodobnie nie spodobałoby się to, co mówię, ale uważam, że Reagan miał mniejszy wpływ na obalenie komunizmu niż prawa ekonomii.
— Pierwszego grudnia wszedł w życie Traktat Lizboński. Oznacza to, że będziemy mieć w Europie nowe quasi-federalne superpaństwo. Jak w tym procesie unifikacji przedstawia się sprawa wolności?
— Dużo gorzej, ponieważ centralne zarządzanie jest wrogiem wolności. Rząd powinien być jak najmniejszy i zaprojektowany dla jednego celu: obrony wolności. Jednak prawie od razu po rewolucji amerykańskiej i ogłoszeniu konstytucji, rząd zaczął systematycznie rosnąć i zajmować się rzeczami, którymi nie powinien się zajmować. Im mniejszy i bardziej lokalny rząd, tym lepszy. Niestety nasz kraj zmierza w kierunku, gdzie decyzje podejmowane są przez rząd federalny, ale także ONZ, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. To oznacza więcej biurokracji i regulacji, a to wszystko podważa naszą wolność. Wspaniale byłoby gdyby na świecie istniało miejsce, gdzie ludzie praktykują wolny handel i swobodę poruszania się. Jednak to wszystko musi odbyć się dobrowolnie. Błędne jest założenie, że potrzebujemy rządu, który będzie nam mówił, co mamy robić. Zawsze byłem pesymistą jeśli chodzi o sukces Unii Europejskiej. Jestem zdania, że ludzie powinni zbliżać się do siebie dobrowolnie. Jestem zwolennikiem powrotu do parytetu złota. Nie chcę natomiast waluty takiej jak Euro, ponieważ narzuca ją bank centralny. Uważam, że prawdziwy globalizm byłby czymś dobrym i korzystnym, ale globalizm, który opiera się na ekspansji rządu o jak największych rozmiarach i zasięgu jest bardzo niebezpieczny.
— Czy planuje Pan kandydować w wyborach prezydenckich w 2012 roku?
— Na razie, w przyszłym roku, planuję znowu ubiegać się o miejsce w Kongresie.
— Dziękuję za rozmowę
W Waszyngtonie rozmawiał Jacek Spendel
Współpraca: Anna Bertowska
Wywiad pierwotnie ukazał się w grudniowym numerze magazynu
„Stosunki Międzynarodowe”
Napisz komentarz
Pola wymagane oznaczone są *.
Posts: 4
Reply #3 on : Thu April 22, 2010, 15:15:29
Posts: 4
Reply #2 on : Thu April 22, 2010, 10:50:34
Posts: 4
Reply #1 on : Tue April 20, 2010, 14:03:27
Posts: 4
Reply #4 on : Sun May 23, 2010, 00:22:43